于天上看见深渊：新经典主义文学对话录 诺奖提名作家残雪&著名哲学家邓晓芒，为文学的躯体注入哲学的灵魂

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文学艺术中的宗教感，理性，审美机制，

认识论，弗洛伊德

（这篇从一位德国画家为残雪作的插图谈起）

残雪　所谓艺术的直觉就是这种东西，我的看法是，对艺术的直觉有很多层次。

晓芒　你那里头好像讲，有一句话你好像讲，你不太相信直觉啊，第一印象啊那些。

残雪　不是，我是说艺术的直觉和一般谈话的那种直觉是有质的区别的，艺术的直觉，它是一个长期训练的过程。

晓芒　那就要有积累，要有积淀。

残雪　有了积淀之后，再看到的那种东西，一眼看出，也不一定是一眼看出，甚至四五天，一个月，一年也可以，那还是直觉。就是说，一般人讲的直觉，不能算是艺术的直觉。大多数是心理直觉，不是审美直觉。这里面有质的区别。

晓芒　就是我刚才说的，它恰好合了你的心态。

残雪　对，就是你所讲的那种情境，叫什么来着，对，叫“情调”。

晓芒　合了你的情调，你一看，你就跟它有共鸣，一般的人不见得有。

残雪　对，一般的人没有。

晓芒　一般的人，哪怕是感觉再好，他都没有，因为没有背景。

残雪　要经过训练，我特别强调的就是这一点：艺术的直觉是要经过训练的。当然也有的有先天素质。那个先天素质它也是训练的积累，上辈人和其他的一些原因，它必须是同人的认识，就是那个“知”，你说的“知、意、情”（即自我意识）里面的知，它必须是同那个知交织在一起的。我开始根本就没有把它（指德国画家画的残雪短篇插图）放在眼里，把这本书拿到手里，一打开，哎呀，真的很美啊。（笑）

晓芒　他什么时候跟你联系的呢？

残雪　那很久了，他不一定个个做得好，就是配我的短篇的画做得好。有的也好，但是大部分很一般。

我把这些话说出去，没有几个人能理解，就是刚才跟你讲的关于直觉的看法。我的马上要来的美国客人也不理解，其他人就更不理解。他们的直觉还都是传统的，一般人的直觉不是艺术的直觉，我的看法是，艺术的直觉是另外的一种东西。

晓芒　一般人的直觉是初级的，凭感觉，凭感官，凭敏感。

残雪　很初级，初级心理学社会学的，没有经过交织的过程。

晓芒　比如画家，他的色彩感很好，音乐家的听力很好。

残雪　那就是经过了训练的，画家和音乐家是经过了很多交织的，就不是一般的。我是说，一般人，没有经过艺术训练的人，他的直觉还是初级的，心理社会学的。如果你是艺术家的话，就是经过了长期训练的，必须要训练，要不就是遗传素质好，环境好。但光有这些还不行。

晓芒　这本书全部都是这种风格的吗？

残雪　对，每个短篇配一幅画。

晓芒　画的人脸上有苍蝇。

残雪　有些很有味，有些一般。

晓芒　你是给的哪篇？（指让画家画插图）

残雪　我是给的《趋光运动》中的《医院里的玫瑰花》，幻想的一个故事，写一个女孩的心理。

晓芒　他画这些画是有模特的吗？

残雪　我估计没有。

晓芒　凭印象。

残雪　我另外一个朋友是搞雕塑的，相类似的，也不用模特。当然原来有基本功，后来就不要那些了。信手做。

晓芒　你那部歌剧怎么样了？

残雪　正在由不来梅歌剧团排练，明年五月，要在慕尼黑音乐节上演出。所有看过剧本的人都说很美。我后来又写了一部，更美。

我的核心的问题就是这个问题：艺术的起源，艺术到底是什么东西。有些必读书我还没有读。前人也许还没有都把它搞清楚，我非要把它搞清楚。比如说，他们在国外宣传我的作品，包括我在美国的粉丝，准备在美国做网站，来宣传残雪作品的，所有的人无非是两个归属，一个就是神秘，梦。再一个就是古典的，宗教的东西。它的起源就是这两个。我想把它翻过来。

最近我在读一位东欧作家的作品，我以前也和你讲过的，叫舒尔兹。我在美国时，有记者，包括我的编辑，都说我的作品和他的很像。这次我看了，确实很像。是第一流的，但是他没有我写得好。我仔仔细细地读了他所有的英文版的小说，他只有两部长一些的作品，几个短的，从头至尾我看了无数遍。我就在想这个问题，他为什么没有我写得好。这个人是一个非常有想象力的天才的作家，四十多岁，被纳粹杀掉了。他看过很多哲学书。你如果看了他的小说，就可以看出，他作品里都是些哲学思想，他看的是西方哲学。他的弱点其实就是西方思想的弱点。他的小说大部分的地方都写得很好，简直令人叫绝。但是，有一些地方露出了他的短处，我起码看出了他七八处地方有破绽，没有我的作品好，也没有卡尔维诺的成熟的作品好。

晓芒　东欧哪个国家的？

残雪　波兰的，那里出过很多艺术家。

晓芒　是德国人吗？波兰有很多人有德国血统。

残雪　那也有可能，叫布鲁诺·舒尔兹。是那种很有理性的人。他们说他的小说是自传式的，跟我的《黄泥街》一样，也有自传的成分。他家里可能还是那种比较有钱的，有教养的，他父亲看来有很高的教养。他好在哪里呢，好在他有理性，那就是德国血统所具有的那种东西。差又差在哪里呢，差就差在西方思想。他没有把艺术起源搞清楚，他同样是两个归属，一个是他那很浓重的宗教感，一会儿跳出来发议论，造物主什么的。有一个最高的自然，他把它叫作造物主，顶礼膜拜，说艺术是次一等的病态美，徒劳的美，永远比不上自然。他把艺术归结为梦。他有很长的段落是发议论的，想讲清艺术的起源，但他没有讲清。他说造物主主宰一切，自然到处都是，我们人自己是做不了什么事的，只能在宇宙间留下一些记号。再就是，艺术就是梦，他的梦写得很好，但还是露出了马脚。我就在想，他为什么不能像我们这样，一头扎在那里面，而总是有马脚露出来呢？就是起源这个问题没有搞清楚，没有意识到自己里面的那个力量，那个力量是两个东西。他有很多地方都写出来了，但没有意识到。他作品中也有那种人物，所谓逻各斯味道的人物，但跳出来一下又隐去了，没有写下去，不像卡夫卡的《城堡》一类作品，贯穿始终。最后他没有找到答案。他的两篇小说都有这种缺陷，我觉得好可惜的。他的有些作品露了马脚，但写出来的还是算第一流的。确实是西方思想自身有它的弱点，他看过很多哲学书，而且还沉浸在那里面，他父亲也是那样的人。他最后被纳粹枪杀了。现在都说他是伟大的作家，要是没死就好了。我想，即使他没死，这个弱点也难解决。

晓芒　这是他的文化背景决定的。

残雪　他的这两篇小说已经是他成熟的作品，反正没有我们的好。我们一头扎在里面什么都不管，不把它归结为梦，也没有宗教感。我们就是纯创造。

晓芒　看穿了，看破红尘了。这种眼光，东方人要么就是使它变得很脆弱，要么就是使它变得很强。

残雪　对，异常的强，比西方人还要强。

晓芒　就是说，如果他自己没有立起来的话，就会很脆弱。

残雪　在这之前，我根本没有想过什么梦不梦的，就是一种操练，一种发力。

晓芒　那时你还说你是现实主义呢。

残雪　我就是按着那种模式不断地操练。所以我一直认为，我和过去的作家的区别在于，他们一般认为自然赋予了那个人什么东西，那个人就是一个天才，他就有重任。我说，这个东西是靠不住的，全靠你自己操练，我就是把生活看成是一种操练。它赋予你，你没意识到，就会把它丢掉，慢慢就没有了，而且你不能接续，就会显得后劲不足。我们是一种操练，越操练越有劲，越操练越多，你掌握了那种创作的机制之后，自觉地去搞。我以前虽然没有分析这种东西，但实际上也是在那里自觉地搞，觉得只有这样搞才有味，因为不断地搞，哪个的意见都不听，慢慢地就意识到了那种机制。而到了认识了这种机制后，还能宣讲给别人，告诉读者就是有一种这样的生活。艺术生活，既不是神，也不是梦，是一种操练。我提倡这样的生活方式，我和他们的分歧就在这里。那些美国读者都是把它归结为神秘，和舒尔兹一样的。而谈到我的直觉，我说不太清，要讨论这种问题，我的英语还不够，所以那个美国读者说他还不太理解，我就赶快不跟他说了，担心他理解错了反而不好，他很着急，因为他很想知道我到底是怎样想的，可能觉得很新奇。美国人也想把我说成梦。

晓芒　那就太脆弱了，搞了半天，结果是一场梦。

残雪　不然哪里会有出路呢。我把他那个梦批判了一通。讨论没继续下去，反正他坚持他的，我坚持我的。

晓芒　西方人这种背景是没有办法的，就像海德格尔，讲了很多，讲到最后面还是要承认有一个上帝。

残雪　对，是这样的。有时候把名字改一下，比如：造物主、自然。

晓芒　海德格尔在西方人里面是最不信上帝的，还是有这种背景。

残雪　后来我想到这样的问题：既然我把艺术看成是一种操练，那我从一开始，就不是完全的非理性，两个东西就是结合在一起的。我现在回忆起我很小的时候，大概是两三岁的时候，我也经常做梦，我做梦的时候确实有点特异功能，我知道自己在做梦，而且在梦里我可以想办法使自己醒来，我总是走到一座悬崖上，往下一跳，醒来算了。（笑）

晓芒　你两三岁时做的梦，你还记得啊。

残雪　可能是三四岁，反正很小。我最喜欢做的一个动作就是，这个梦不好，就跳下去算了。跳下去就会醒来。我就是说，理性和非理性这两个东西不是分开的，是一个东西的阴和阳两个面一样，是一个东西。所以关于审美，我就要这样来讲，合起来讲。

晓芒　但是你又要把它分开。不分开也搞不成器。

残雪　对，就是要在合中间去分开，总是在一个整体里面斗。只有我才可以把它分开，在我的作品里总是有很多个角色，让他们相互对话。这一点跟西方人是不同的。我看到这些西方作家都没有解决，包括和我对过话的，耶鲁大学的布鲁姆，也没有解决。他写那样长的一本书，书名叫《影响的焦虑》，他还是那两个归属。关于宗教，他把它归结为远古时候，一个什么教派，他说艺术在那个时候是最有活力的，现在远远达不到那种伟大的时代、伟大的作品。我认为这是错误的，因为那个时候最有原始力，但是那个原始力，不经过人的理性（逻各斯）的钳制，不可能达到最高峰。那个时候的原始力大，钳制力肯定会小些。所以他没有办法分析作品，他都是一些感叹：好啊，你看，无人能超越的莎士比亚，一个人就把现在所有的作家都盖过了，你们再怎么做都超不过他，他就是这样的。我在想，你这样还不如写首诗算了。你是搞评论的。

晓芒　古代倒是柏拉图有过这样一种说法：人的灵魂就像是一个人驾了两匹马，一匹马要往这边，一匹马要往那边。有一匹属于理性的，有一匹属于本能的。就要看这个人有没有技巧把这两匹马协调起来。

残雪　是啊，后来发展了没有？

晓芒　这种说法一直是很有影响。

残雪　但西方为什么一直是分开的呢？

晓芒　它反正对这个分非常敏感，像对理性和感性，善和恶，包括歌德都说人有两个灵魂，一个要往天上，一个要沉沦。这个观念是一直从柏拉图传下来的，但是这个神的背景，造物主这个概念就是柏拉图的概念，他讲的造物主还不是明确讲是上帝，其实也是自然，造物主本身它就是自然。自然创造里面的那个“自然”，所以西方人讲自然有两个层次，一个是创造自然的自然，一个是被创造的自然。

残雪　已有的。

晓芒　他们的自然分成两个层次，这和中国的不一样。中国的自然就是自然，是非人工的，但西方的创造自然的自然就是人工的，是有为的，做出来的，所以柏拉图的造物主概念，后来到新柏拉图主义的概念就把它变成上帝的概念。当时还不是上帝的概念，当时还是造物主，是自然的中心创造自己的肉体，他是这样一种关系。

残雪　我还比较倾向于早期的。

晓芒　我们当然是天人合一的，创造的自然和自然是合为一体的，不分的，但是我们这儿又太不分了，太不分就成了无为，成了混沌。

残雪　中国的是浅层次的，它不承认那个高的，只有一个低的。

晓芒　西方呢，就是分开不知道怎么搞，到了基督教的时候就完全分裂了，包括在上的神和底下的信徒，精神和肉体分裂了就没有办法，到了近代人文主义兴起以后，才又把这两个东西捏在一起，人也是一个小神，但是上帝的背景始终在那里。

残雪　它把人和这个的关系没有讲清。

晓芒　它也不是没有讲清，它的模式已经定了，它就是那个模式。你想跳还不行，你跳到最后还是要落到它里头。

残雪　那个是最高的。

晓芒　因为西方人对人的有限性非常敏感，所谓原罪，人是有限的，你想成为神，那是不可能的，所以最后还是要有个上帝来拯救。

残雪　所以，根本的分歧就在这里。

……

  残雪，本名邓小华，出生于1953年。在全球范围内的当代中国作家中，残雪有“三多”：作品被翻译得最多，作品入选外国高校教材最多，研究其作品的专门研究机构最多。曾获2019年诺贝尔文学奖提名，2021年再次入选布克国际文学奖长名单，是唯一入选的中国作家。近年来，残雪通过对卡夫卡、卡尔维诺等西方作家，康德、黑格尔等西方哲学家作品的再阅读，力图用哲学来拓展文学精神世界的深度与广度。

    邓晓芒，残雪的胞兄，中国著名哲学家、美学家、批评家，康德“三大批判”中译版主要译者，德国古典主义哲学研究专家，著有《德国古典哲学讲演录》《新批判主义》《灵之舞》《人之镜》《灵魂之旅》等。

《于天上看见深渊》是一本对话录。在书中，作家残雪与自己的胞兄、哲学家邓晓芒分别从文学和哲学的角度出发，全盘总结了残雪几十年来的文学创作经验，同时，残雪通过对邓晓芒教授所提出的有关西方文化传统中逻各斯和努斯两大精神要素的对立统一，获得了对其文学内核的更具学术性的表达，从而初步构建了新经典主义文学理论。

《于天上看见深渊》不拘于文学领域的探讨，而是试图用哲学来引导文学实现理论高度的提升，使得文学创作不再只依赖先验主义所带来的感性认识，而是有了理性的创作目标和动机。另外，本书采用的对话录形式，规避了理论的枯燥和刻意的系统化，对各种有关哲学和文学的话题都是深入浅出，娓娓道来，即使是对文学和哲学涉猎不深的读者，也可以轻松领略其中的奥妙。

代序 审美与自然 /残雪

文学艺术中的宗教感，理性，审美机制，认识论，弗洛伊德

两种认识论，纯理性和纯感性。我们以感性直观建立起体系，过艺术生活，把感觉搞得越来越高级，越来越多元化，越来越美，建立起最高级的直观和另类理性认识论。

中西艺术精神，海德格尔和胡塞尔，艺术的起源，艺术和哲学中的否定与肯定

中国的生命是顺其自然，过得去，有没有内容他不管，也不是你管的事。自然界本身就是那样生的，生生不息，大自然当然有很多内容，但那不是你的内容，那是自然而然的内容。西方人讲的生命力，是自己要用这个生命创造出丰富多彩的内容，你没有生命力，你的生命就等于没有。你作品中的这个生命力的概念可能介乎于中西的这两者之间。

认识论的层次，艺术中的矛盾，批判与歌颂

人的灵魂有三个层次，一个是植物灵魂，就是那个生命力，一个是动物灵魂，动物有情感，有欲望，去追求，动物到处跑，去追逐，一个是理性的，动物灵魂和植物灵魂都是有死的，理性灵魂是不死的，人死了以后理性灵魂到上帝那里去了，到神那里去了，理性灵魂就是努斯。

感性和理性在艺术中的关系，梦和非梦，感性直观和理性直观

原始之力就是灵魂，心灵。理性就是逻各斯。我的那个机制启动起来之后，那种奇妙的情形——好像自然在通过我说话，但又不完全是那样。应该说，是我自己努力挤压，打通了自然和我。如果我不说话，自然就沉默，就没有残雪的艺术这回事。正因为我说了，我就变成自然，变成逻各斯了。

文学艺术应在人类认识论发展中占据一个什么位置？现代主义文学的精神层次

哲学是从客观来看主观的客观真理，艺术是从主观来看客观的客观真理。艺术家创造的世界就是客观世界，哲学呢，就是说，客观世界就是我们的主观世界，客观世界是我们所看到的客观世界，这是哲学家讲的。艺术家呢，他说我的主观世界就是客观世界的样子，客观世界没有什么， 就是我主观世界的样子。

审美活动到底是不是认识活动？艺术家应如何看待生活？

艺术是对精神领域的认识，它也是认识，但是它首先是着眼于主观世界，不是着眼客观世界。它也可以成为对客观世界的认识，但是它一定首先是在主观世界的立场上面，这是两个不同的层次。

如何阅读康德哲学

康德最大的功劳就是把日常的唯物主义、朴素唯物主义的信念，把它解构了，突然一下展开了一个崭新的世界……你要理解现代的东西，必须从这里开始，有的人不是从他，而是从海德格尔啊，也是从海德格尔里面的康德的东西开始，所以你找到康德，等于找到它的源头了。现代性的原理。

从哲学到文学，从文学到哲学

美也有两种规范，一种是讲沟通的美，引起共鸣，还有一种就是跟自然沟通的美，终极的美。崇高美，博大美，阴森美。这就是自然，更深层次的。一般的，你交流了，产生了共鸣，就美了，就美得一塌糊涂。现在还不满足，还要有那种终极的，目的性的东西。每一个情节，每一个片段，透过那些词，让你产生那种东西，哲学一样的那种东西。

“千年文学备忘录”和哲学文学中的自然

人跟死亡的对抗，那种力量。我最喜欢这种东西，这就是美。因为它里面的机制钳制了他，才有美的。自然实现了自己。要不然你怎样实现呢？你像他们那样把束缚都解脱解脱去实现， 那叫什么自然？自然它要在你人身上实现自己，它是有很复杂的机制的，这里钳制了那里，那里钳制了这里。

关于创造中的时空结构

希腊人讲逻各斯是命运，是人逃脱不了的命运。这就是在时间的意义上讲的。当然它形成结构也可以是空间结构，但根子里还是时间。

文学作品中的深层结构

文学的发展方向，文学最终的最高的追求肯定是形而上学。如果没有这个东西，你搞到一定的时候，就江郎才尽。江郎才尽以后你想突破的话，就会搞怪。

跋 /邓晓芒